porcas e parafusos

esta entrevista foi publicada originalmente no condomínio brasil, e a replico aqui

A NARRATIVA RENDIDA

, conversa com Idelber Avelar




Não havia lido "Alegorias da Derrota" livro de Idelber Avelar, de "O biscoito fino e a massa" . Lê-lo só me causou o dissabor de ver perguntas que poderia ter feito e não fiz, além do prazer de conhecer um ensaio polêmico sobre o tema da derrota na narrativa latino americana da pós-ditadura.

Idelber é Profesor Titular de Culturas e Literaturas Latino-Americanas da Tulane University em Nova Orleáns, uma rápida resenha no site de vendas submarino diz "
Alegorias da derrota é um estudo do luto e da melancolia nas literaturas e culturas latino-americanas pós-ditatoriais. O livro analisa alguns dos principais romancistas argentinos, chilenos e brasileiros contemporâneos (Ricardo Piglia, Silviano Santiago, Tununa Mercado, Diamela Eltit, João Gilberto Noll e outros) a partir de uma revisão das teorias do luto, de Platão a Derrida, e de uma crítica do paradigma modernizante do boom sessentista da literatura latino-americana. A obra inclui também reflexões sobre o papel dos intelectuais e das universidades, as teorias do autoritarismo e a escrita de testemunho durante a pós-ditadura."

O professor nasceu em Uberaba, em 1968. Em 1974 mudou para Belo Horizonte, em 1990 para Chapel Hill, USA, onde ficou até 1996. De 96 a 99 em Champaign, Illinois, e de 99 em diante em Nova Orleães onde mora ainda. Ficará no Brasil até agosto de 2006 pois desenvolve uma pesquisa spobre música brasileira.Estava em Três Corações, Minas Gerais, no momento que postei. Aamanha, como é andejo, onde estará? pois pesquisa , e sobremúsica pupular brasileira. pede endança.

Deixe-e explicar aos que aqui vieram e não encontraram a conversa com Idelber Avelar. Eu não sabia que ela sabia e que comentara no blog dele. Estou com pneumonia e entro on line apenas uns cinco minutos de teimosa. Não tenho visitado os blogs onde costumo ir. Mas não tem problema : um erro justifica um acerto. depois desta, assiim que estiver curada, e com o livro dele que muito me instiga já devorado, farei mais perguntas , caso ele concorde em responder. Por que é fascinante a abordagem que ele faz do assun a partir do lutio em teorias de Platão e Derridá.

Participará do 6o Salão do Livro de Minas Gerais, que ocorre de 11 a 21 de agosto na Serraria Souza Pinto (belo casarão ao lado do Parque Municipal, sob o viaduto). A programação completa do evento está aqui . Diz ele no seu blog : " No dia 12, sexta-feira, estenderemos o tapete vermelho para Alexandre Inagaki Alexandre Inagaki e Fal Vitiello Azevedo, que vão compor comigo uma mesa-redonda sobre blogs, idealizada e coordenada pelo Afonso Andrade, da prefeitura de BH. O Salão promete: serão 15 mesas-redondas, 8 entrevistas com autores e 11 apresentações artísticas à noite, fora a programação para as crianças. Entre os que estarão aqui, há escritores consagrados como Silviano Santiago, Moacyr Scliar e Adélia Prado, camaradas meus acadêmicos como os Profs. Reinaldo Marques, Eneida Maria de Souza e Lúcia Castelo Branco e figuras conhecidas na arte-literatura mineira, como Marcelo Dolabela. Há bons nomes entre os músicos que se apresentam nas várias noites do evento também. Está feito o convite."

e aqui está nossa conversa:

1-então a arte de narrar está em decadência?

Essa é uma hipótese do pensador alemão Walter Benjamin, num ensaio intitulado "O Narrador", escrito em 1936. Segundo ele, a quantidade de experiências vividas pelo sujeito moderno não havia levado a uma proliferação de relatos pessoais mas, ao contrário, a uma atrofia na capacidade de narrar. Ele observava, por exemplo, a incapacidade dos ex-soldados de relatar o que lhes havia ocorrido durante a Primeira Guerra Mundial. Voltavam mais vazios de experiência. Para Benjamin, ao primado da informação no mundo moderno corresponderia o declínio da arte de narrar. Ao contrário da narrativa, a informação é por definição perecível, segmentada, irrelevante no dia seguinte. Na era da informação, acentua-se o divórcio entre narração e experiência.

2-diz você que o bombardeio em la moneda finaliza o último projeto de modernização alternativa na américa latina. esta visão não seria por demais radical ? seria só esta proposta política que nos encaminharia a modernindade cultural?

O bombardeio à Moneda como fim de um ciclo histórico, como tudo o que escolhemos como emblema de uma época, é uma imagem meio simplificada mesmo. O que eu quis dizer é que o golpe chileno representou a confirmação definitiva de uma tendência histórica: a derrota da utopia socalista dos anos 60. A partir dali, a modernização latino-americana passa irreversivelmente às mãos da reação. Eu associo o fim desse ciclo também ao fim de um ciclo da literatura latino-americana, no qual era possível acreditar numa função redentora ou compensatória para as letras.

3-e o bombardeamento do pt de nossos sonhos sobre nós a que caminho narrativo nos leva? ao do paraíso perdido? veja bem, durante juscelino o país ficou mais leve e surgiu a bossa nova, uma expressão de arte gerada pelo poder político e econômico. mas desde sempre nossa vida cidadã nos remete somente à perda e ao luto....

Ah, Esther, sobre o PT nem me pergunte. O processo é tão doloroso, o lamaçal tão profundo, e tão duro o contraste com os sonhos que tecemos durante anos (no meu caso "somente" 10 anos, 1981-90, já que depois me expatriei) que já nem sei o que dizer. Não tenho nenhuma esperança de que se reverta o processo de "delubianização" do PT. É verdade que a perda e o luto têm estado conosco há muito tempo. Se brincar, mesmo na era JK e na bossa nova - por baixo de todo o ufanismo - você encontrará marcas que remetem a perdas não processadas.

4-mas nós nascemos sobre a égide da derrota, não acredita? desde que nosso tempo de vida será susbstituído pela morte que é perda, o luto, a tragédia do luto faz parte da humanidade, está inscrita em nosso gene.

Sem dúvida que a nossa geração, a que chegou à idade adulta nos anos 80 ou 90, nasceu sob a égide da derrota. Essa é uma derrota histórica, a dos ideais que guiaram a geração dos nossos pais.Há que se fazer luto por ela, aceitar essa perda sem acanalhar-se no conformismo. Mas há também há o luto "trans-histórico", o luto que nos constitui, ao humano enquanto tal. E sobre isso há um momento bonito na obra de Jacques Derrida. Ele toma um postulado de Heidegger, que é o do "ser-para-a-morte", que segundo o filósofo alemão seria constitutivo do ser. Aí Derrida chega, inverte a coisa e diz: "não, eu por definição não conheço minha morte, só sei da morte pela morte do outro". O fundamental, portanto, não é o ser-para-a-morte, mas a morte do outro, o luto. Antes de que se possa dizer "eu", antes de eu me constituir como sujeito, sou herdeiro do luto pela morte do outro. É um giro anti-egocêntrico, o que confere Derrida à obra de Heidegger.

5 - podemos dizer assim, que os blogs encaminhariam a uma recuperação da arte de narrar?

Maravilhosa pergunta. Não sei. Não é uma hipótese a se descartar. O interessante dos blogs é que eles abrem um espaço para que as pessoas narrem coisas que jamais se deixariam contar em livros ou na imprensa. Episódios soltos, quebrados, momentos da experiências, migalhas do cotidiano. Eu adoro isso. Especialmente nos blogs de mulheres, você encontra a narração de momentos da experiência que a literatura de elite e a imprensa oficial sempre desprezaram. Isso que a gente encontra no Drops da Fal, nas Megeras Magérrimas, eu amo aquilo. Tudo isso pode, sim, estar reconstruindo um lugar de onde narrar a experiência, renovando uma linguagem ali onde as palavras já andavam sujas, automatizadas.

6 -vejamos a fal com os drops dela. nos reporta para a realidade imediata e seria mais como se a história oral ali fosse reproduzida. veja bem, podemos até supor que amanhã os blogs serão fontes primárias da história, como os cartórios e os jornais, mas a história que duby le goff gostam de narrar. do homem comum e sua época. os drops fazem isto com propriedade.

Concordo totalmente. E no caso da Fal há o charme extra de que se arma ali uma escrita "oral", um jeito inédito de remeter à oralidade, que inventa uma língua com a qual se identifica um monte de gente, principalmente mulheres, mas muitos homens também. É esse lado da experiência - tão confusamente chamado de "vida privada"- que muitas correntes da historiografia recente têm procurado enfocar. Sem dúvida os blogs escrevem zonas dessa experiência, e confere a essa escrita uma visibilidade e uma circulação inéditas.

7-realmente você acredita que o boom da literatura do luto dos anos 60 está com seu ciclo fechado? como, se as condições de vida do povo continuam senão as mesmas e mais deterioradas?

Bom, a literatura dos anos 60 (falo da hispano-americana: Cortázar, Fuentes, Vargas Llosa, etc.) só é uma "literatura do luto" num sentido denegador, ou seja, ela é uma literatura que esconde o luto. Trata-se de textos bastante triunfantes, confiantes, redentores. A hipótese minha seria de que depois, já seguindo-se às ditaduras, boa parte da ficção hispano-americana tenha tido que enfrentar-se com a tarefa do luto, tarefa instalada pelos instrumentos mortuários dos regimes militares. De uma forma muito diferente, isso acontece no Brasil também, na passagem de uma sensibilidade, digamos, como a de Antonio Callado ou Guarnieri para a de escritores dos anos 80 como João Gilberto Noll ou Lya Luft. É mais complicado que uma mudança simples de A a B, claro, mas há um movimento nítido na direção de uma aceitação do luto e da melancolia. Essas transições de um discurso a outro diferente acontecem, claro, por motivos vários, que não têm necessariamente que ver com a permanência de condições deterioradas de vida para boa parte da população.


8 - em um conhecido texto chamado luto e melancolia , freud explica "que em reação a perda de algo ou alguém, uma pessoa pode desenvolver dois tipos distintos de reação - o luto ou a melancolia." volto a pergunta anterior, toda a produção humana não vem carregada de luto e melancolia?

Talvez, mas de formas diferentes. Esse texto de Freud tem sido muito, muito questionado. Pela psicanálise, pelo feminismo, pela própria teoria do luto. Em primeiro lugar, Freud define o luto como normal e a melancolia como patológica. Depois, tenta circunscrever um período "normal" para que o ciclo do luto se feche e, para todos os casos em que ele visivelmente não se fecha, reserva a alcunha de "patológico", que é o estado que Freud identifica com a melancolia. Hoje em dia trabalhamos com outras hipóteses: a de que a melancolia e luto sejam inseparáveis, ou que sejam constitutivos um do outro, ou que a melancolia seja o momento que nomeia o caráter interminável do luto. Ou - neste caso a hipótese mais radical - o postulado da desconstrução, o de que o acesso mesmo à subjetividade e à linguagem é estruturado por uma experiência de luto. Nesse caso, já não haveria sentido opor o luto à melancolia, muito menos nos termos cientificistas que propõe Freud. Na verdade, Freud chega perto de escrever exatamente o oposto um pouco depois, nos seus apontamentos sobre a Primeira Guerra. De alguma forma ali naqueles textos ele deixa implícito que ante aquele horror todo, o normal seria não realizar o luto, seria sucubir ante a tarefa do luto. O horror é tal que a normalidade do luto passa a ser anormal. É um Freud mais perturbador e mais rico do que o Freud que condena a melancolia ao estado de simples distúrbio patológico.


e isto me remete ao belo poema de elizabeth bishop


"one art"



The art of losing isn't hard to master;
so many things seem filled with the intent
to be lost that their loss is no disaster.

Lose something every day. Accept the fluster
of lost door keys, the hour badly spent.
The art of losing isn't hard to master.

Then practice losing farther, losing faster:
places, and names, and where it was you meant
to travel. None of these will bring disaster.

I lost my mother's watch. And look! my last, or
next-to-last, of three loved houses went.
The art of losing isn't hard to master.

I lost two cities, lovely ones. And, vaster,
some realms I owned, two rivers, a continent.
I miss them, but it wasn't a disaster.

---Even losing you (the joking voice, a gesture
I love) I shan't have lied. It's evident
the art of losing's not too hard to master
though it may look like (Write it!) like disaster.

12- bem, conte-me sobre salão do livro de minas gerais que debaterá literatura e blogs já no seu princípio, dia 12 de agosto.

Eu fui procurado por uma pessoa da área cultural da prefeitura de Belo Horizonte, que me pediu nomes para compor uma mesa sobre blogs e literatura como parte do Salão do Livro deste ano. Eu passei a eles URLs e dados de uns 10 a 12 blogueiros no campo da literatura, meus favoritos pessoais, é lógico. Muito apropriadamente, eles escolheram o Alexandre Inagaki e a Fal Azevedo para compor a mesa, me chamaram para participar dela, e estaremos papeando em BH no dia 12 de agosto. Estão todos convidados. O Salão do Livro de BH realmente é um evento ímpar, realizado num casarão muito bacana. Vale a pena.

13- por fim, fale de seus livros, difíceis de encontrar , de seus artigos e do biscoito fino e a massa.

Não são mais difíceis de encontrar que nenhum livro acadêmico .... Bom, o segundo sim, porque só está publicado em inglês, mas em qualquer livraria de língua inglesa, incluindo-se a Amazon, você acha:
Chama-se The Letter of Violence: Essays on Narrative, Ethics, and Politics , e é uma coleção de ensaios sobre o tema da violência na literatura e na filosofia, incluindo-se aí um capítulo longo sobre as relações entre a origem da filosofia e a invenção da tortura. O meu primeiro livro saiu em inglês, espanhol e em português, e é bem fácil de achar. Saiu no Brasil pela Editora UFMG e se intitula Alegorias da derrota: A ficção pós-ditatorial e o trabalho do luto na América Latina. É um estudo acerca de como as literaturas argentina, chilena e brasileira se enfrentaram com o tema do luto depois das recentes ditaduras militares. Ando agora trabalhando em dois livros, um sobre a origem da idéia de America Latina, e outro sobre a codificação da nacionalidade na música popular brasileira recente.

O blog foi uma experiência que começou como um mero desabafo contra a cobertura das eleições presidenciais americanas na imprensa brasileira (que foi péssima), depois uma crônica da campanha de Kerry, e depois começou a crescer de uma forma que eu mesmo não entendia muito bem. Hoje é um vício incontrolável.


Para quem gosta de biscoitos finos acompanhar a feitura da massa no blog é uma delícia. O risco é desejar provar antes de ficar pronto. Mas riscos, derrotas, alegorias, luto, tragédias fazem parte de nosso cardápio diário. Portanto..... " O Biscoito Fino e a Massa" .